General La religión es la estafa más antigua de la humanidad

[Riviere]

Utilizando la barbarie para sus propósitos. O te conviertes a mi religión o te conviertes en pincho moruno.
Manera muy efectiva de ganar adeptos, si señor.

No me niegue la mayor. Cuando alguien hace el bien, no importa su religión, importan sus resultados. Fui creyente y me eduqué en los Maristas, la educación era de una calidad impensable en el sistema público de aquellos años. Que luego tenían sus cosas, pues sí.

 

[NASHYOM]

Más que el estado???? mmmm ahí ahí estarían eh...y la religión la sigue mucha gente pero, más o menos, en lo que es el occidente avanzado pertenece al ámbito privado, pero el estado sigue siendo forzoso y legitimado por el 100% de la población, para mí es una estafa mayor y más antigua, la religión como la segunda estafa sí te lo podría comprar

 

[Riviere]

El Pilar o la mezquita de Córdoba son monumentos, las obras del greco es arte.

Monumentos religiosos, arte religioso. ¿Ir allí es apoyar una religión?.

 

[Ragadast]

Menos mal que MonEsVol os perdonará vuestros pecados igualmente ¡Ramen!

 

[Fenix_ardiente]

No me niegue la mayor. Cuando alguien hace el bien, no importa su religión, importan sus resultados. Fui creyente y me eduqué en los Maristas, la educación era de una calidad impensable en el sistema público de aquellos años. Que luego tenían sus cosas, pues sí.

Estas hablando de finales del siglo XX, En el siglo XVIII ó XIX no te hubiera gustado asistir a un colegio religioso. Vamos y En Pleno siglo XX durante el franquismo tampoco, mi tía era zurda y las putas monjas le ataban la mano izquierda a la silla para hacerle escribir con la derecha.

 

[Riviere]

Mi idea la resumo con un ejemplo: No estaría a favor de levantar una nueva cruz como la del Valle de los Caídos, pero muchísimo menos lo estaría en derribar la actual, porque es un símbolo histórico, nada más que por eso. Porque es un legado de mis antepasados, fueran ultra fachas o lo que fuesen. Seguramente los que levantaron el Pilar eran unos talibanes del cristianismo, me da igual. Así nos lo encontramos, y así lo dejaremos.

 

[Riviere]

Estas hablando de finales del siglo XX, En el siglo XVIII ó XIX no te hubiera gustado asistir a un colegio religioso. Vamos y En Pleno siglo XX durante el franquismo tampoco, mi tía era zurda y las putas monjas le ataban la mano izquierda a la silla para hacerle escribir con la derecha.

Ya estuve en un colegio religioso en el franquismo, y todas las anécdotas de crueldad, se las compro. Pero había muy buenos educadores entre otros que no lo eran. Y había que tocaban a los niños, y había que te enseñaban a ser persona, a ser disciplinado, a esforzarte, a ser honrado, digno. Con todo lo malo, superaban a la educación actual en mucho. En contenido, y en moral.

 

[Zagaliko]

Estas hablando de finales del siglo XX, En el siglo XVIII ó XIX no te hubiera gustado asistir a un colegio religioso. Vamos y En Pleno siglo XX durante el franquismo tampoco, mi tía era zurda y las putas monjas le ataban la mano izquierda a la silla para hacerle escribir con la derecha.

Pues imagínate a tu tía con la sharia como método de educación

 

[Fenix_ardiente]

Ya estuve en un colegio religioso en el franquismo, y todas las anécdotas de crueldad, se las compro. Pero había muy buenos educadores entre otros que no lo eran. Y había que tocaban a los niños, y había que te enseñaban a ser persona, a ser disciplinado, a esforzarte, a ser honrado, digno. Con todo lo malo, superaban a la educación actual en mucho. En contenido, y en moral.

¿En que moral? ¿En separar a niños y niñas en clase y en el recreo? Vamos no me jodas, lo que hacían y hacen es adoctrinar.
Mira yo fuy a un colegio salesiano y en religión siempre suspendía, pero no era por no saber, más bien todo lo contrario, sabía demasiado y les desmontaba el chiringuito a los curas. Me llamaban hombre de poca fe.

 

[Fenix_ardiente]

Pues imagínate a tu tía con la sharia como método de educación

Que alguien haga algo mal, no nos da derecho a los demás ha hacer algo mal.

 

[ganxet]

Sectas con un márketing cojonudo, siempre han sabido hacer "política" con disimulo y estar al lado del poder.

 

[Riviere]

Ya tal @Fenix_ardiente , que el mal mayor, las religiones, ya te lo hacen desde el primer momento en que quieren que creas en algo, que no pueden aprehender tus sentidos. Eso ya de saque. Pero déjeme insistir, en que alguna cosa buena hacen. Sean las monjitas en los hospitales, sea aquel pobre párroco que recoge ropa usada.

 

[Fenix_ardiente]

Si te paras a pensarlo detenidamente son el mismo perro con distinto collar. Las tres grandes religiones tienen una raíz común.

Me cito a mi mismo para explicaros lo siguiente:


Las tres grandes religiones monoteístas—el judaísmo, el cristianismo y el islam—comparten una raíz común conocida como las religiones abrahámicas. Su nombre proviene de la figura de Abraham, un patriarca del Antiguo Testamento y la Torá, que también es venerado como profeta en el Corán.


Esta conexión histórica significa que, aunque cada una ha evolucionado con sus propias creencias, libros sagrados y prácticas, todas comparten elementos fundamentales:


• Monoteísmo: Todas se basan en la creencia en un único Dios, que se revela a la humanidad.


• Abraham: Reconocen a Abraham como una figura central, un patriarca y un modelo de fe que hizo un pacto con Dios.


• Profetas y revelaciones: Creen en una serie de profetas enviados por Dios a lo largo de la historia para guiar a la humanidad, incluyendo figuras como Moisés y Jesús.


• Orígenes en Oriente Medio: Sus narrativas históricas y geográficas se centran en la misma región del mundo, con Jerusalén como ciudad sagrada para las tres.


El judaísmo es la más antigua de las tres, y el cristianismo y el islam se desarrollaron a partir de sus enseñanzas. El cristianismo considera a Jesús como el Mesías profetizado, mientras que el islam reconoce a Jesús como un profeta, pero sitúa a Mahoma como el último y definitivo mensajero de Dios.

 

[peobarkley]

Dejo esto de chat gpt y abro paraguas:

1. Concepto de dignidad humana universal
   • La idea de que todos los seres humanos tienen un valor intrínseco por ser “hijos de Dios”, independientemente de su origen, sexo o condición.
   • Esto influyó en los futuros desarrollos de derechos humanos.
2. Caridad organizada y asistencia social
   • Creación de hospitales, hospicios, orfanatos y sistemas de ayuda a pobres y marginados.
   • Institucionalización de la caridad, más allá de la limosna puntual.
3. Educación y preservación del conocimiento
   • Monasterios que copiaron y conservaron textos de la Antigüedad.
   • Fundación de universidades medievales (Bolonia, París, Salamanca…).
4. Ética y moral occidental
   • Valores como perdón, compasión, humildad, cuidado del prójimo, justicia social.
   • Influencia en legislaciones (abolición de la esclavitud en muchos territorios).
5. Arte y cultura
   • Arquitectura: catedrales góticas, románicas, barrocas.
   • Música: canto gregoriano, misas, grandes compositores (Bach, Mozart).
   • Pintura y escultura: Miguel Ángel, Leonardo, El Greco.
6. Unidad cultural europea en la Edad Media
   • El latín como lengua culta y litúrgica común.
   • Un marco de identidad compartida en un continente fragmentado.
7. Calendario y festividades
   • Uso del calendario gregoriano (hoy global).
   • Celebraciones como la Navidad y la Pascua que estructuran el tiempo social.
8. Impulso a los derechos humanos modernos
   • Aunque no los creó directamente, la noción cristiana de igualdad ante Dios fue semilla para la noción de igualdad ante la ley.
9. Filosofía y pensamiento
   • Escolástica (Santo Tomás de Aquino, San Agustín) que unió fe y razón.
   • Debate intelectual que preparó el terreno para el Renacimiento y la Ilustración.
10. Lenguaje simbólico común

• Expresiones, refranes, valores y símbolos compartidos que aún perviven en el imaginario colectivo.

 

[Zagaliko]

Me cito a mi mismo para explicaros lo siguiente:


Las tres grandes religiones monoteístas—el judaísmo, el cristianismo y el islam—comparten una raíz común conocida como las religiones abrahámicas. Su nombre proviene de la figura de Abraham, un patriarca del Antiguo Testamento y la Torá, que también es venerado como profeta en el Corán.


Esta conexión histórica significa que, aunque cada una ha evolucionado con sus propias creencias, libros sagrados y prácticas, todas comparten elementos fundamentales:


• Monoteísmo: Todas se basan en la creencia en un único Dios, que se revela a la humanidad.


• Abraham: Reconocen a Abraham como una figura central, un patriarca y un modelo de fe que hizo un pacto con Dios.


• Profetas y revelaciones: Creen en una serie de profetas enviados por Dios a lo largo de la historia para guiar a la humanidad, incluyendo figuras como Moisés y Jesús.


• Orígenes en Oriente Medio: Sus narrativas históricas y geográficas se centran en la misma región del mundo, con Jerusalén como ciudad sagrada para las tres.


El judaísmo es la más antigua de las tres, y el cristianismo y el islam se desarrollaron a partir de sus enseñanzas. El cristianismo considera a Jesús como el Mesías profetizado, mientras que el islam reconoce a Jesús como un profeta, pero sitúa a Mahoma como el último y definitivo mensajero de Dios.

Estamos de acuerdo que son sectas pero unas peor que otras

 

[Fenix_ardiente]

Ya tal @Fenix_ardiente , que el mal mayor, las religiones, ya te lo hacen desde el primer momento en que quieren que creas en algo, que no pueden aprehender tus sentidos. Eso ya de saque. Pero déjeme insistir, en que alguna cosa buena hacen. Sean las monjitas en los hospitales, sea aquel pobre párroco que recoge ropa usada.

Desde luego que existen religiosos que son buenas personas, faltaría más. El hábito no hace al monje, nunca mejor dicho.
Yo no estoy hablando de las personas, hablo de las religiones como instituciones.

 

[Riviere]

Y ahora, les contaré una anécdota gloriosa que me ocurrió este verano en un muelle de carga:
Se acula un camión para cargar , y el chófer era un marroquí, alto y morenito. Y me dice: ¿Quieres merendar?. Y le digo: Vale. Espera, que voy a la cabina, me dice.
Vuelve el jambo con unos choricillos y queso de Valladolid, y unas rebanadas de pan. Y le digo: ¿Pero tu no eres musulmán?. Y dice: No, las religiones sólo sirven para dominar al pueblo. Yo me quedo flipando y añade: Yo y mi familia somos de Casablanca, toda la vida hemos bebido alcohol, hemos fumado, hemos comido cerdo y embutido. ¿Vale?.
Me tuve que reir... Nunca vi tal en mi vida. Es un tío super majo, no una basura de moro.

 

[Fenix_ardiente]

Estamos de acuerdo que son sectas pero unas peor que otras

Para mi igual, unos cometioron barbaries en el pasado (cruzadas e inquisiciónes) otros las cometenten a día de hoy (Intifafadas o terrorismo en nombre de ala) no veo la diferencia para valorar cual es menos malo.

 

[Zagaliko]

Y ahora, les contaré una anécdota gloriosa que me ocurrió este verano en un muelle de carga:
Se acula un camión para cargar , y el chófer era un marroquí, alto y morenito. Y me dice: ¿Quieres merendar?. Y le digo: Vale. Espera, que voy a la cabina, me dice.
Vuelve el jambo con unos choricillos y queso de Valladolid, y unas rebanadas de pan. Y le digo: ¿Pero tu no eres musulmán?. Y dice: No, las religiones sólo sirven para dominar al pueblo. Yo me quedo flipando y añade: Yo y mi familia somos de Casablanca, toda la vida hemos bebido alcohol, hemos fumado, hemos comido cerdo y embutido. ¿Vale?.
Me tuve que reir... Nunca vi tal en mi vida. Es un tío super majo, no una basura de moro.

Conozco a una mujer pareja de un conocido que tampoco quiere saber nada del Islam y es nacida en Rabat

 

[peobarkley]

Pros y contras de la religión cristiana como institución​

Te dejo un listado claro, balanceado y con ejemplos breves para que lo puedas usar en un foro o reordenar si quieres.

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Pros​

1. Cohesión social — Provee identidad colectiva y red de pertenencia (parroquias, hermandades, comunidades).
2. Asistencia social organizada — Históricamente impulsó hospitales, orfanatos, comedores y ONG religiosas.
3. Educación y transmisión cultural — Creación de escuelas, universidades y difusión de alfabetización y saberes.
4. Red de apoyo emocional y ritual — Ritos de paso (bautizo, matrimonio, funerales) que estructuran la vida social y dan consuelo.
5. Marco moral compartido — Normas éticas que regulan convivencia (solidaridad, perdón, cuidado del prójimo).
6. Arte y patrimonio — Mecenazgo de arquitectura, pintura, música y literatura que enriquecen la cultura.
7. Estabilidad institucional — Continuidad a largo plazo (organización, archivos, derecho canónico) que preserva tradiciones.
8. Capacidad de movilización — Moviliza recursos humanos y materiales rápidamente para causas (ayuda en crisis, campañas).
9. Diálogo filosófico y teológico — Aportó a la reflexión intelectual (teología, ética, filosofía) y al debate público.
10. Servicios comunitarios locales — Actividades cotidianas: catequesis, grupos juveniles, cuidado a ancianos.
11. Legitimación de estructuras civiles — En ocasiones sirvió de contrapeso moral al poder político.
12. Red global — Presencia internacional que facilita cooperación entre países y culturas.

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Contras​

1. Concentración de poder — Jerarquías fuertes pueden derivar en abusos de autoridad y falta de transparencia.
2. Rigidez doctrinal — Dogmas y normas pueden limitar la adaptación a cambios sociales y a la libertad individual.
3. Instrumentalización política — La institución puede respaldar regímenes o políticas para conservar poder.
4. Exclusión social — Normas o prácticas pueden marginar a mujeres, LGTBIQ+, herejes o disidentes.
5. Escándalos y pérdida de confianza — Casos de abuso, encubrimiento o corrupción dañan la credibilidad.
6. Resistencia a la modernidad — En algunos momentos se opuso a avances científicos o reformas sociales.
7. Uniformidad cultural — Puede homogeneizar prácticas locales y reducir pluralidad cultural.
8. Dependencia institucional — Caridad institucional puede sustituir reformas estructurales necesarias del Estado.
9. Centralización económica — Acumulación de riqueza en manos de la institución que a veces compite con necesidades públicas.
10. Control social — Uso de la norma religiosa para regular la vida privada (moral sexual, educación).
11. Conflictos interreligiosos — En su dimensión institucional ha sido fuente o actor en guerras y persecuciones.
12. Burocratización — Trámites, rituales y estructuras que alejan de la experiencia espiritual personal.

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Breve conclusión​

La religión cristiana como institución ha sido motor de cohesión social, arte, educación y asistencia, pero también ha mostrado riesgos vinculados al poder, la exclusión y la rigidez. Su impacto depende mucho del momento histórico, la corriente (católica, ortodoxa, protestante) y de cómo la institución misma se autoreforme y rinda cuentas.

 

[Fenix_ardiente]

Y ahora, les contaré una anécdota gloriosa que me ocurrió este verano en un muelle de carga:
Se acula un camión para cargar , y el chófer era un marroquí, alto y morenito. Y me dice: ¿Quieres merendar?. Y le digo: Vale. Espera, que voy a la cabina, me dice.
Vuelve el jambo con unos choricillos y queso de Valladolid, y unas rebanadas de pan. Y le digo: ¿Pero tu no eres musulmán?. Y dice: No, las religiones sólo sirven para dominar al pueblo. Yo me quedo flipando y añade: Yo y mi familia somos de Casablanca, toda la vida hemos bebido alcohol, hemos fumado, hemos comido cerdo y embutido. ¿Vale?.
Me tuve que reir... Nunca vi tal en mi vida. Es un tío super majo, no una basura de moro.

Claro que si coño. Gente buena la hay en todos países. Los judíos tampoco comen cerdo, no se si lo sabías, imagino que si.

 

[Zagaliko]

Claro que si coño. Gente buena la hay en todos países. Los judíos tampoco comen cerdo, no se si lo sabías, imagino que si.

Ellos se lo pierden

 

[Fenix_ardiente]

Ellos se lo pierden

Más para los demás, que decimos en mi pueblo.

 

[Riviere]

Claro que si coño. Gente buena la hay en todos países. Los judíos tampoco comen cerdo, no se si lo sabías, imagino que si.

Si quiere que le diga la verdad, desconozco todo del pueblo judío. Ignoro hasta de donde proceden. Lo único que sé es que hay el muro ese, que tienen una especie de biblia, y que en España, en el medievo, eran una comunidad. No sé ni como llegaron a Alemania. Lo ignoro todo de éllos. Veo por la red que si son financieros y controlan mucho capital y ya.

 

[Zagaliko]

Si quiere que le diga la verdad, desconozco todo del pueblo judío. Ignoro hasta de donde proceden. Lo único que sé es que hay el muro ese, que tienen una especie de biblia, y que en España, en el medievo, eran una comunidad. No sé ni como llegaron a Alemania. Lo ignoro todo de éllos. Veo por la red que si son financieros y controlan mucho capital y ya.

Toda la banca estadounidense es de ellos prácticamente

 

[Riviere]

Toda la banca estadounidense es de ellos prácticamente

Ya digo que desconozco su influencia como grupo, y todo lo demás.

 

[Fenix_ardiente]

Si quiere que le diga la verdad, desconozco todo del pueblo judío. Ignoro hasta de donde proceden. Lo único que sé es que hay el muro ese, que tienen una especie de biblia, y que en España, en el medievo, eran una comunidad. No sé ni como llegaron a Alemania. Lo ignoro todo de éllos. Veo por la red que si son financieros y controlan mucho capital y ya.

La historia del pueblo judío es una de las más largas y complejas de la humanidad, caracterizada por la resiliencia, la diáspora y una profunda conexión con sus tradiciones religiosas y culturales. Se puede dividir en varios períodos clave:


1. Período de los Patriarcas y el Éxodo (c. 1800-1200 a.C.)


• Orígenes en Abraham: La tradición judía se remonta a Abraham, un hombre de Ur de Caldea (en la antigua Mesopotamia) que, según el relato bíblico, recibió un llamado de Dios para ir a la tierra de Canaán. Este evento marca el inicio de la creencia monoteísta en un solo Dios.


• Las Doce Tribus: Los descendientes de Abraham, a través de su nieto Jacob (también llamado Israel), se organizaron en doce tribus.


• Esclavitud en Egipto y el Éxodo: Las tribus se trasladaron a Egipto, donde fueron esclavizadas. La liberación de la esclavitud, liderada por Moisés, y el posterior viaje a través del desierto (el Éxodo) se consideran el evento fundacional de la nación israelita. Durante este tiempo, Moisés recibió la Torá (la ley divina) en el Monte Sinaí.


2. Monarquía Unida y los Reinos Divididos (c. 1020-586 a.C.)


• Establecimiento en Canaán: Tras la conquista de Canaán, las doce tribus se asentaron en la tierra.


• Reino Unido de Israel: El pueblo se unificó bajo reyes como Saúl, David y Salomón. El rey David estableció Jerusalén como la capital y su hijo, Salomón, construyó el Primer Templo, el centro de la vida religiosa.


• División del Reino: Tras la muerte de Salomón, el reino se dividió en dos: Israel (al norte) y Judá (al sur). Ambos reinos vivieron conflictos internos y externos.


• Exilio Babilónico: El Reino de Israel fue destruido por los asirios en el 722 a.C., y su población fue dispersada. Posteriormente, en el 586 a.C., el Imperio Babilónico conquistó el Reino de Judá, destruyó el Primer Templo y exilió a la élite judía a Babilonia. Este evento, conocido como el "Primer Exilio" o "Exilio Babilónico", fue un momento crucial para el desarrollo del judaísmo, que dejó de depender de un templo físico para centrarse en la sinagoga y el estudio de la Torá.


3. Período del Segundo Templo (c. 516 a.C.-70 d.C.)


• Regreso a Jerusalén: Tras la conquista de Babilonia por los persas, se permitió a los judíos regresar a su tierra y reconstruir el Templo (el Segundo Templo).


• Dominación Extranjera: Esta época se caracterizó por la dominación de imperios sucesivos, como el persa, el griego y el romano.


• La revuelta macabea: La imposición de la cultura griega (helenización) por parte de los seléucidas provocó la revuelta de los macabeos, que lograron una breve independencia.


• Dominio romano y destrucción del Segundo Templo: Roma tomó el control de la región. Después de varias revueltas judías contra el dominio romano, los romanos destruyeron el Segundo Templo en el año 70 d.C.


4. La Diáspora (siglo I d.C.-1948)


• El Exilio: La destrucción del Templo y la derrota de las revueltas judías marcan el inicio de la "Gran Diáspora" (dispersión). La mayoría de los judíos vivieron fuera de su tierra ancestral, estableciendo comunidades por todo el Imperio Romano, Europa, África del Norte y Oriente Medio.


• Persecuciones y expulsiones: Durante la Edad Media y la Edad Moderna, las comunidades judías sufrieron persecuciones, pogromos (ataques violentos) y expulsiones masivas de países como Inglaterra, Francia y España (1492).


• Desarrollo de las comunidades: A pesar de las dificultades, la Diáspora permitió el florecimiento de centros de cultura judía en lugares como la España medieval (Al-Ándalus), Polonia y Rusia. Se desarrolló el judaísmo rabínico, centrado en el estudio del Talmud y la preservación de la tradición.


• El Holocausto: El siglo XX vio la culminación del antisemitismo en Europa con el Holocausto (Shoá), el genocidio sistemático perpetrado por la Alemania nazi y sus colaboradores, que resultó en el asesinato de aproximadamente seis millones de judíos.


5. La Época Contemporánea (1948-Presente)


• Creación del Estado de Israel: En 1948, en un contexto de intensa inmigración judía (aliá) a la región y tras el trauma del Holocausto, se proclamó el Estado de Israel, poniendo fin a casi 2,000 años de exilio y diáspora para el pueblo judío.


• Conflictos y consolidación: Desde su creación, Israel ha estado en conflicto con sus vecinos árabes y ha luchado por su seguridad. La historia contemporánea del pueblo judío también se caracteriza por la consolidación de las comunidades en la diáspora, especialmente en Estados Unidos y Europa.


La historia judía es una narrativa de fe, supervivencia y lucha por la identidad en medio de un mundo a menudo hostil. La conexión con la tierra de Israel y la preservación de la cultura y la religión son hilos que han unido al pueblo judío a lo largo de los milenios.

 

[Fenix_ardiente]

Toda la banca estadounidense es de ellos prácticamente

Y por extensión toda banca occidental.

 

[peobarkley]

Una religion que profese este mandamiento como uno de los maximos no puede ser mala para la humanidad en ninguno de los casos,otra cosa es que la perviertan y la modifiquen a su gusto o hablen en su nombre a su conveniencia:

“Un mandamiento nuevo os doy: Que os améis unos a otros; como yo os he amado, que también os améis unos a otros.
En esto conocerán todos que sois mis discípulos, si tuviereis amor los unos por los otros.”

 

[Fenix_ardiente]

Una religion que profese este mandamiento como uno de los maximos no puede ser mala para la humanidad en ninguno de los casos,otra cosa es que la perviertan y la modifiquen a su gusto o hablen en su nombre a su conveniencia:

“Un mandamiento nuevo os doy: Que os améis unos a otros; como yo os he amado, que también os améis unos a otros.
En esto conocerán todos que sois mis discípulos, si tuviereis amor los unos por los otros.”

¿Y tu sabes que esas palabras las pronunció un judío?? Si, Jesús de Nazaret era judío.
¿Sabes lo que dice el coran sobre matar a otras personas?
El coran dice lo siguiente:

Un principio fundamental en el Corán es la sacralidad de la vida humana. El versículo 5:32 establece: "Si alguien matara a una persona sería como si matara a todo el pueblo; y si alguien salvara una vida, sería como si salvara la vida de todo el pueblo". Este versículo a menudo se cita para demostrar la prohibición de matar a personas inocentes, sin importar su religión.


Otro concepto clave es la libertad de culto. El versículo 2:256 declara: "No haya coacción en la religión". Este principio, junto con otros que exhortan a la tolerancia y la bondad hacia los no musulmanes que no son hostiles, es usado por muchos musulmanes para argumentar que el islam prohíbe la violencia motivada por la conversión.


El Corán también prohíbe la agresión. El versículo 2:190 dice: "Combatid en el camino de Dios a quienes os combaten, pero no seáis vosotros los primeros. Dios no ama a los agresores". Este y otros versículos similares sugieren que la lucha solo está permitida en defensa propia.