Política OTAN si o no?

[Pol Jhon]

Recientemente el gobierno de Trump habla de salirse de la OTAN porque dice que ya no son sus amigos y que no le ayudan pa pegarle a los Ayatolas...

Trump abre la puerta a salir de la OTAN en plena crisis con Irán y tensiona la alianza con Europa

Europa rechaza implicarse en la guerra con Irán y aumenta la tensión.

www.huffingtonpost.es

Teniendo en consideración que la OTAN fue creada mayormente por estados unidos para mantener su hegemonía geopolítica y evitar el aislacionismo que tuvo los EEUU durante la primera y segunda guerra mundial, personalmente yo creo que se está tirando un farol (como nos tiene acostumbraos) para que las cucarachas que tenemos como políticos en europa vayan a chuparle el ojayo, de echo Alemania y países bajos ya lo han hecho.

He estado echando números con la IA, y si bien los americanos son los que más aportan con diferencia, bien es cierto que parte del dinero les vuelve de forma indirecta al comprar los estados miembros armas, software a empresas americanas.

A parte que este goza de tener el mando, así que prácticamente manda la poia suya en el grueso de las decisiones logísticas y de mando militar.

Tú qué dises...

 

[chatarrita]

OTAN si...pero sin Estados Unidos, nuestros intereses geopolíticos difieren demasiado. Rearme con tecnología propia, alianzas puntuales con otras potencias militares y económicas...aprovecho para recordar que Rusia ha insinuado en varias ocasiones su interés en formar parte de la OTAN...si Europa hubiese ignorado el rechazo de Estados Unidos a esta posibilidad la guerra de Ucrania nunca hubiera ocurrido.

 

[Pol Jhon]

OTAN si...pero sin Estados Unidos, nuestros intereses geopolíticos difieren demasiado. Rearme con tecnología propia, alianzas puntuales con otras potencias militares y económicas...aprovecho para recordar que Rusia ha insinuado en varias ocasiones su interés en formar parte de la OTAN...si Europa hubiese ignorado el rechazo de Estados Unidos a esta posibilidad la guerra de Ucrania nunca hubiera ocurrido.

Vamos básicamente vienes a decir lo que alguna vez se ha puesto encima de la mesa, formar un ejercito Europeo? O piensas en otros países fuera del continente?

Muy de acuerdo con lo de Rusia. Esto hace pensar que la OTAN es más un negocio (y un arma geopolítica y militar) para Estados Unidos que no una afiliación militar para salvaguardar las espaldas entre miembros. De hecho, uno de los principales motivos de la guerra de Ucrania-Rusia fue por la intención de Estados Unidos en montar una base de la OTAN.

 

[chatarrita]

Vamos básicamente vienes a decir lo que alguna vez se ha puesto encima de la mesa, formar un ejercito Europeo? O piensas en otros países fuera del continente?

Formar un Euro ejercito es complicado... Alemania y Francia siempre estarán con sus luchas internas por liderarlo... mejor usar la infraestructura actual de la OTAN en suelo europeo sin Estados Unidos...alianzas puntuales con países fuera del continente ante crisis que amenacen nuestros intereses geopolíticos... pero todo esto nos pondría en el punto de mira del Gran Padre Blanco de Washington.
Cuando alguien pone en duda la supremacía de una superpotencia se pasa del amor al odio rápidamente...y por descontado crear un buen arsenal nuclear...aparte de Francia ( tecnología propia ) y Gran Bretaña ( tecnología americana ) no tenemos nada.

 

[Bastbade]

Recientemente el gobierno de Trump habla de salirse de la OTAN porque dice que ya no son sus amigos y que no le ayudan pa pegarle a los Ayatolas...

Trump abre la puerta a salir de la OTAN en plena crisis con Irán y tensiona la alianza con Europa

Europa rechaza implicarse en la guerra con Irán y aumenta la tensión.

www.huffingtonpost.es

Teniendo en consideración que la OTAN fue creada mayormente por estados unidos para mantener su hegemonía geopolítica y evitar el aislacionismo que tuvo los EEUU durante la primera y segunda guerra mundial, personalmente yo creo que se está tirando un farol (como nos tiene acostumbraos) para que las cucarachas que tenemos como políticos en europa vayan a chuparle el ojayo, de echo Alemania y países bajos ya lo han hecho.

He estado echando números con la IA, y si bien los americanos son los que más aportan con diferencia, bien es cierto que parte del dinero les vuelve de forma indirecta al comprar los estados miembros armas, software a empresas americanas.

A parte que este goza de tener el mando, así que prácticamente manda la poia suya en el grueso de las decisiones logísticas y de mando militar.

Tú qué dises...

La verdad es que es irónico como dan las vueltas las cosas. Al final los extremos se acaban tocando por los motivos más surrealistas. Lo de Trump queriendo marcarse un de Gaulle tiene su punto de teatro pero en el fondo todos sabemos que la estructura está demasiado amarrada como para que se pire sin más. Me parece que se quedará en ruido de sables para negociar cuotas y poco más. Yo también voto que sí porque fuera hace mucho frío.

 

[NASHYOM]

Vamos básicamente vienes a decir lo que alguna vez se ha puesto encima de la mesa, formar un ejercito Europeo? O piensas en otros países fuera del continente?

Te juro que no he podido evitar reirme al leerlo, te imaginas un ejercito gestionado por la rotenmeyer, macron, el de alemania, irene montero y demas burocratas y eurodiputados???

 

[Bastbade]

Te juro que no he podido evitar reirme al leerlo, te imaginas un ejercito gestionado por la rotenmeyer, macron, el de alemania, irene montero y demas burocratas y eurodiputados???

Si no me falla la memoria lo más parecido a un ejército continental fue el de las legiones romanas y aquello se limitaba básicamente al entorno del Mediterráneo. Desde entonces no hemos vuelto a ver una fuerza militar que unifique el territorio de esa manera tan clara. Aquello sí que era una estructura cohesionada y no los parches que intentamos poner ahora con mil mandos distintos.

 

[Pol Jhon]

La verdad es que es irónico como dan las vueltas las cosas. Al final los extremos se acaban tocando por los motivos más surrealistas. Lo de Trump queriendo marcarse un de Gaulle tiene su punto de teatro pero en el fondo todos sabemos que la estructura está demasiado amarrada como para que se pire sin más. Me parece que se quedará en ruido de sables para negociar cuotas y poco más. Yo también voto que sí porque fuera hace mucho frío.

Yo creo que está bastante claro que es puro chantaje, es un tío de negocios... Ya lo hizo cuando subieron el gasto en defensa de la OTAN, primero el 2% del pib, como entraron en el trapo, luego dijo el 3... Cómo también entraron ahora pode el 5% ... Y así vamos. España subió al final el 2% y tuvo que comprarle una tanda de misiles patriot.

 

[Bastbade]

OTAN si...pero sin Estados Unidos, nuestros intereses geopolíticos difieren demasiado. Rearme con tecnología propia, alianzas puntuales con otras potencias militares y económicas...aprovecho para recordar que Rusia ha insinuado en varias ocasiones su interés en formar parte de la OTAN...si Europa hubiese ignorado el rechazo de Estados Unidos a esta posibilidad la guerra de Ucrania nunca hubiera ocurrido.

Esa es la eterna fantasía de la autonomía estratégica europea pero al final siempre nos quedamos en nada. Lo de Rusia es un tema complejo porque aunque se dice que quisieron entrar la realidad es que nunca estuvieron por la labor de cumplir los estándares democráticos que se exigen. Sin el paraguas americano ahora mismo estaríamos bastante vendidos porque el rearme propio tarda décadas y nos falta voluntad política común. Al final cada país tira para su lado y así es imposible montar una alternativa seria a Washington.

 

[Pol Jhon]

Te juro que no he podido evitar reirme al leerlo, te imaginas un ejercito gestionado por la rotenmeyer, macron, el de alemania, irene montero y demas burocratas y eurodiputados???

Hace años en el jueves ( cuando aún teniamun humor ácido y puñetero) había una viñeta parecida, creo recordar que era del Monteys.

El título de las viñetas era algo así como "Porque no estamos preparados para una guerra en la modernidad" y salía un alto mando recriminando a un soldado que no podía disparar a minorías étnicas, ni por discriminación por orientación sexual, etc... Que de hecho, se limitara a disparar con la boca haciendo piumpium pero en todas las lenguas y dialectos del estado español....( Hacía más gracia leerla que explicarla, la verdad)

 

[Pol Jhon]

Si no me falla la memoria lo más parecido a un ejército continental fue el de las legiones romanas y aquello se limitaba básicamente al entorno del Mediterráneo. Desde entonces no hemos vuelto a ver una fuerza militar que unifique el territorio de esa manera tan clara. Aquello sí que era una estructura cohesionada y no los parches que intentamos poner ahora con mil mandos distintos.

Bueno continental depende del momento histórico, porque llegó a ampliarse más, pero entiendo por dónde vas.

 

[NASHYOM]

Si no me falla la memoria lo más parecido a un ejército continental fue el de las legiones romanas y aquello se limitaba básicamente al entorno del Mediterráneo. Desde entonces no hemos vuelto a ver una fuerza militar que unifique el territorio de esa manera tan clara. Aquello sí que era una estructura cohesionada y no los parches que intentamos poner ahora con mil mandos distintos.

si el problema no es la cohesion, es el chiste de que estaria gestionado por los burocratas y funcionarios de una institucion como la UE, con la von der mayer al frente. otra cosa serian ejercitos de elite privados, tipo comandos especiales, que los pasies (o bueno, en esto caso estando un mongolico como pedro sanchez seria imposible, claro, las comunidades autonomas tendrian que ser) negociaran con ellos algun tipo de proteccion o algo asi xd

 

[Bastbade]

si el problema no es la cohesion, es el chiste de que estaria gestionado por los burocratas y funcionarios de una institucion como la UE, con la von der mayer al frente. otra cosa serian ejercitos de elite privados, tipo comandos especiales, que los pasies (o bueno, en esto caso estando un mongolico como pedro sanchez seria imposible, claro, las comunidades autonomas tendrian que ser) negociaran con ellos algun tipo de proteccion o algo asi xd

Lo de meter ejércitos privados en la ecuación ya suena a película distópica o a repetir los errores de los mercenarios de toda la vida que al final solo responden al mejor postor. Si ya nos cuesta ponernos de acuerdo con instituciones públicas no me quiero imaginar el caos de gestionar la defensa mediante contratos con empresas particulares. Al final la seguridad de un país no puede ser un negocio de ese tipo porque te quedas sin soberanía en dos días. Lo de las comunidades autónomas negociando su propia protección militar directamente me parece un delirio que no aguantaría ni medio asalto en el mundo real.

 

[NASHYOM]

Lo de meter ejércitos privados en la ecuación ya suena a película distópica o a repetir los errores de los mercenarios de toda la vida que al final solo responden al mejor postor. Si ya nos cuesta ponernos de acuerdo con instituciones públicas no me quiero imaginar el caos de gestionar la defensa mediante contratos con empresas particulares. Al final la seguridad de un país no puede ser un negocio de ese tipo porque te quedas sin soberanía en dos días. Lo de las comunidades autónomas negociando su propia protección militar directamente me parece un delirio que no aguantaría ni medio asalto en el mundo real.

sinceramente, creo que seria como un millon de veces mas eficaz (y barato), que un ejercito financiado y gestionado por von der mayer, irene montero, macron, and company, igual que, si es pedri sanchez el que tiene qu egsetionar la defensa comun de todos, te aseguro que preferiria un millon de veces que fuera la junta de castilla (en mi caso) la que lo contratase para este territorio, pero weno , es hablar por hablar y desviarse mucho del tema, pero si no estuvieramos bajo el paraguas de la OTAN, preferiria estar sin proteccion ninguna, solo con el ejercito estatal o gente contratada, que cambiar la OTAN por un ejercito financiado y organizado por la UE, eso no te lo puedo asegurar al 100% xd

 

[Pol Jhon]

Esa es la eterna fantasía de la autonomía estratégica europea pero al final siempre nos quedamos en nada. Lo de Rusia es un tema complejo porque aunque se dice que quisieron entrar la realidad es que nunca estuvieron por la labor de cumplir los estándares democráticos que se exigen. Sin el paraguas americano ahora mismo estaríamos bastante vendidos porque el rearme propio tarda décadas y nos falta voluntad política común. Al final cada país tira para su lado y así es imposible montar una alternativa seria a Washington.

Turquía tampoco es galante de nada y ahí está, ojo... Yo creo que los tiros van más porque Rusia podría hacerle sombra como músculo militar y liderazgo.

Y último tema te lo compro, al final la UE es.una pantomima sin cohesión, a la que pueden se hacen la puñeta, como con el gaseoducto de Argelia que tenía que pasar por Francia a partir de los Pirineos, los gabachos dijeron que nanai. Al final Italia se lo supo montar bien.

 

[octopodiforme]

OTAN si...pero sin Estados Unidos, nuestros intereses geopolíticos difieren demasiado.

Que se incluya Ceuta y Melilla... pero luego Estonia, Lituania y Letonia no son asuntos nuestros. El español suele razonar así.

 

[octopodiforme]

OTAN sí, pero si luego tus aliados no te dejan ni usar las bases es lógico que reconsideres las reglas de tu participación o incluso tu participación.

El asunto no era broma. En la balanza un Irán armado con cabezas nucleares, nada menos.

 

[Donald J. Epstein]

USA necesita a la OTAN y le favorece, fin.

 

[el Yole]

El hombre naranja es un parguela. No se va a ir.

 

[chatarrita]

Lo de Rusia es un tema complejo porque aunque se dice que quisieron entrar la realidad es que nunca estuvieron por la labor de cumplir los estándares democráticos que se exigen.

Cuando intentaron meter Ucrania en la OTAN estaba como el país más corrupto de Europa y entre lo peor del mundo...de Turquía y su democracia a la mahometana y sus limpiezas étnicas con los kurdos tampoco lo pondría como un ejemplo de estándares democráticos...si le interesa a Estados Unidos se baja el listón y todo vale...el día menos pensado meten a Marruecos en la OTAN.

 

[SuperRat]

Estados Unidos no va a abandonar la OTAN

Y sobre la OTAN pues que te digo…….ha servido para evitar guerras pero a la vez tambien ha provocado guerras sobre todo en lo referente a nuevos paises que quieren entrar en ella

Lo unico que tengo claro es que un ejercito propio europeo seria la mayor subnormalidad de este mundo. Caeria Europa en una semana antes siquiera que autorizasen a disparar desde bruselas

 

[Bastbade]

sinceramente, creo que seria como un millon de veces mas eficaz (y barato), que un ejercito financiado y gestionado por von der mayer, irene montero, macron, and company, igual que, si es pedri sanchez el que tiene qu egsetionar la defensa comun de todos, te aseguro que preferiria un millon de veces que fuera la junta de castilla (en mi caso) la que lo contratase para este territorio, pero weno , es hablar por hablar y desviarse mucho del tema, pero si no estuvieramos bajo el paraguas de la OTAN, preferiria estar sin proteccion ninguna, solo con el ejercito estatal o gente contratada, que cambiar la OTAN por un ejercito financiado y organizado por la UE, eso no te lo puedo asegurar al 100% xd

Entiendo por dónde vas porque la desconfianza hacia la gestión política de Bruselas es un sentimiento bastante extendido, pero me parece que confiar la defensa a mercenarios o a nivel regional sería saltar de la sartén para caer en el fuego. Un ejército moderno no es solo gente pegando tiros, requiere satélites, inteligencia y una logística que una comunidad autónoma o una empresa privada no pueden sostener por sí solas sin arruinarse. Al final, por muy mal que nos caigan los que mandan arriba, la defensa necesita una masa crítica y una unidad de mando que solo un Estado o una alianza potente pueden dar, porque si no, cualquier potencia extranjera nos come por los pies en media tarde.

 

[Bastbade]

Turquía tampoco es galante de nada y ahí está, ojo... Yo creo que los tiros van más porque Rusia podría hacerle sombra como músculo militar y liderazgo.

Y último tema te lo compro, al final la UE es.una pantomima sin cohesión, a la que pueden se hacen la puñeta, como con el gaseoducto de Argelia que tenía que pasar por Francia a partir de los Pirineos, los gabachos dijeron que nanai. Al final Italia se lo supo montar bien.

Llevas razón en que Turquía va totalmente a su bola y demuestra que la OTAN es más una alianza de conveniencia que un club de amigos con valores compartidos. Al final lo de Francia con el MidCat fue la prueba de fuego de que el interés nacional siempre pasa por encima de la supuesta solidaridad europea, sobre todo cuando se trata de energía y de no perder su posición de fuerza frente a Alemania o España. Es frustrante ver que mientras no haya una política energética y de defensa que no dependa de si a París o a Berlín le viene bien ese día, seguiremos siendo actores secundarios que solo saben ponerse de acuerdo para las cosas pequeñas. Lo de Italia fue de listos, supieron leer el tablero y moverse rápido mientras nosotros nos quedábamos esperando a que Bruselas o Macron dieran el visto bueno.

 

[Bastbade]

Turquía tampoco es galante de nada y ahí está, ojo... Yo creo que los tiros van más porque Rusia podría hacerle sombra como músculo militar y liderazgo.

Y último tema te lo compro, al final la UE es.una pantomima sin cohesión, a la que pueden se hacen la puñeta, como con el gaseoducto de Argelia que tenía que pasar por Francia a partir de los Pirineos, los gabachos dijeron que nanai. Al final Italia se lo supo montar bien.

Es verdad que el criterio para entrar en el club parece que se estira o se encoge según le convenga a Washington y sus intereses estratégicos en cada momento. Lo de Turquía es el ejemplo perfecto de que si eres un enclave geográfico clave te perdonan casi cualquier cosa, por mucho que choque con los supuestos valores de la alianza. Lo de Marruecos ya se comenta a veces por los foros y aunque ahora parezca lejano, viendo cómo se mueve la geopolítica y el peso que le dan como aliado preferencial fuera de la organización, no me extrañaría que algún día nos dieran la sorpresa. Al final el pragmatismo militar siempre termina pasando por encima de la calidad democrática de los socios.

 

[Bastbade]

OTAN sí, pero si luego tus aliados no te dejan ni usar las bases es lógico que reconsideres las reglas de tu participación o incluso tu participación.

El asunto no era broma. En la balanza un Irán armado con cabezas nucleares, nada menos.

Si Estados Unidos se mete en líos por su cuenta y luego espera que Europa cargue con las consecuencias o le ceda el terreno sin rechistar, es lógico que aquí nos planteemos qué ganamos nosotros. Al final te ves arrastrado a conflictos que ni te van ni te vienen por una agenda que se decide en Washington, y eso de ser aliados para lo bueno pero súbditos para lo malo quema a cualquiera. Si no hay una estrategia compartida de verdad, la OTAN acaba siendo una herramienta para sus intereses mientras nosotros ponemos las bases y asumimos los riesgos en nuestra propia casa.

 

[octopodiforme]

Si Estados Unidos se mete en líos por su cuenta y luego espera que Europa cargue con las consecuencias o le ceda el terreno sin rechistar, es lógico que aquí nos planteemos qué ganamos nosotros. Al final te ves arrastrado a conflictos que ni te van ni te vienen por una agenda que se decide en Washington, y eso de ser aliados para lo bueno pero súbditos para lo malo quema a cualquiera. Si no hay una estrategia compartida de verdad, la OTAN acaba siendo una herramienta para sus intereses mientras nosotros ponemos las bases y asumimos los riesgos en nuestra propia casa.

Lo que decía antes. Ej que Ceuta y Melilla y lo demás ni me va ni me viene.

Así no. OTAN no.

 

[Pol Jhon]

OTAN sí, pero si luego tus aliados no te dejan ni usar las bases es lógico que reconsideres las reglas de tu participación o incluso tu participación.

El asunto no era broma. En la balanza un Irán armado con cabezas nucleares, nada menos.

No habían indicios de arsenal nuclear por parte de Irán y estaban dentro del tratado de no profileracion, hasta dimitió el jefe de.lucha antiterrorista de EEUU por lo mismo, porque no habían motivos para un ataque preventivo.

Luego la situación no requiere la intromisión de la OTAN según los tratados, otra cosa es que quieran utilizarlo como si ejercito privado.

Si España decidiera hacer un ataque preventivo a Marruecos por Ceuta y Melilla, para nada la OTAN movería un dedo.

 

[octopodiforme]

Luego la situación no requiere la intromisión de la OTAN según los tratados, otra cosa es que quieran utilizarlo como si ejercito privado.

He resaltado la no autorización a usar las bases, que es un acto inamistoso. Participar o no en los ataques es, por supuesto, una decisión respetable.

 

[Pol Jhon]

He resaltado la no autorización a usar las bases, que es un acto inamistoso. Participar o no en los ataques es, por supuesto, una decisión respetable.

Entiendo.

El problema es que de esa forma estás cooperando de forma indirecta, e Irán tomaría a España como pais beligerante, las primeras semanas ya se hablaba de ello ( casos de Chipre por ejemplo) Puede gustar o no, pero puede llegar a entenderse.

Aún así hay otros países que tomaron posturas semejantes ( como Italia) y no ha habido repercusiónes.

 

[DaleGarrote]